Януш Онишкевич, колишній міністр оборони Польщі.

Україна має дуже вагомі "карти" і Путін у цьому переконується дедалі більше

Останніми тижнями відбувся ряд знакових подій - зустріч Коаліції охочих у Парижі, саміт НАТО в Анкарі, підписання оборонних угод, які посилять Україну і Європу. Це все відбувається на фоні перехоплення Києвом ініціативи у відбитті російської агресії, але, водночас, і певного охолодження відносин між Україною й Польщею, яка є ключовим хабом допомоги для нашої держави.

В бесіді з Укрінформом колишній міністр національної оборони Польщі Януш Онишкевич висловив свої думки щодо основних напрямків співпраці в оборонній сфері між Україною та Польщею, а також можливостей для покращення двосторонніх відносин. Він також поділився своїм баченням поточної ситуації в Росії, обговорив перспективи виробництва ракет для системи ППО Patriot в Європі та підкреслив значення бойового досвіду України для НАТО.

Польща планує приєднатися до антибалістичної коаліції в найближчі кілька місяців.

- Пане міністре, у Парижі нещодавно відбулося чергове засідання Коаліції охочих. Там Польщу було оголошено господарем перших військових навчань Коаліції. Як, на вашу думку, виглядатимуть ці навчання і де вони можуть відбутися?

В Польщі існує безліч локацій для проведення навчань. Найголовніше – це те, що ці навчання дійсно відбудуться. Коаліція бажаючих активно працює над розробкою різноманітних стратегій. Члени Коаліції сподіваються, що коли конфлікт в Україні буде в певному сенсі призупинений, важливо буде забезпечити контроль, зокрема через військову присутність на українській території. Свою готовність до цього висловили Великобританія та Франція (інтерв'ю було записано до того, як Німеччина також оголосила про свою участь у навчаннях - ред.). Навчальні програми будуть розроблені на основі цього сценарію.

Польща не має наміру направляти свої військові підрозділи в Україну, проте відіграє важливу роль у коаліційних зусиллях, виступаючи як оперативна база та логістичний центр. Транспортні шляхи проходитимуть через польську територію, що робить участь Варшави в коаліції вкрай важливою, хоча її роль дещо відрізняється від внеску Парижа чи Лондона.

- Чи правильно, на вашу думку, що Польща не долучається до можливої стабілізаційної місії в Україні?

Вважаю, що це зумовлено внутрішньою політичною ситуацією в Польщі. Рішуче висловлення готовності направити військові підрозділи в Україну могло б викликати надзвичайно гарячі дискусії всередині країни, особливо з огляду на наближення парламентських виборів восени 2027 року. Тож, давайте дочекатися результатів виборів, і потім можна буде знову підняти це питання.

На засіданні Коаліції охочих, що відбулося в Парижі, було створено Антибалістичну коаліцію. Польща поки що не є її учасником. Прем'єр-міністр Дональд Туск зазначив, що Варшава зможе приєднатися до коаліції, коли буде готова пропозиція від оборонних компаній країни. Які терміни цього процесу?

Польща в даному випадку займає певно унікальну позицію: на її території розташована американська база в Редзікові, що має можливість перехоплювати балістичні ракети.

Антибалістична коаліція є, по суті, бізнес-ініціативою, що передбачає залучення промислових підприємств з різних країн. Я вважаю, що польські компанії проведуть необхідні дослідження, і впродовж кількох місяців буде підготовлено пропозицію щодо участі Польщі в цій ініціативі.

Image credit: Grzegorz Mehring / ECS Archive

ЗАЛУЧЕННЯ ЄВРОПИ ДО ВИРОБНИЦТВА РАКЕТ ДЛЯ ЗРК PATRIOT Є НЕОБХІДНІСТЮ

Яким чином ви бачите угоду між декількома країнами, зокрема Польщею, щодо потенційного ліцензійного виробництва ракет для системи Patriot на території держав НАТО, спільно з Україною, з акцентом на її потреби?

- Це залежатиме від того, наскільки досить розмита заява президента США Дональда Трампа матеріалізується у вигляді конкретних військових і промислових рішень. Тут доведеться почекати. Повна передача технологій виробництва цих ракет є надзвичайно складною справою, і зовсім не очевидно, чи американці будуть готові поділитися технологією, яку вони надзвичайно цінують. Навіть виробництво ракет до ЗРК Patriot у Японії, яка має відповідну угоду зі США, не є повністю японським, оскільки там використовуються ключові компоненти американського виробництва.

Необхідно дочекатися, які технології будуть готові передати американці європейським партнерам. Ця угода має велике значення, адже попит на ракети надзвичайно високий, особливо після виснаження американських запасів під час операцій у Перській затоці. Американська промисловість не спроможна впоратися з цим викликом самостійно. Тому залучення європейських країн стає справжньою необхідністю. Втішає, що США усвідомлюють цю ситуацію і відкриті до такого співробітництва.

Яким чином ви бачите політичний скандал, що спалахнув у Польщі після повідомлень про передачу Україні п'яти ракет до системи Patriot навесні цього року? Які ваші думки щодо звинувачень на адресу уряду прем'єра Дональда Туска у тому, що ці дії, нібито, ослабили оборонні можливості країни?

- Звичайно ж, це - політика. Можна також сказати, що передача навіть одного шолома Україні знижує польські оборонні можливості. Тому подібне просто використовується у внутрішньополітичній боротьбі.

Важливо зазначити, що попередній уряд, представлений партією "Право і Справедливість" (PiS), яка нині активно критикує це рішення, надав Україні значну кількість військової техніки, і за це йому слід віддати належне. З тієї ж точки зору, колишній уряд під керівництвом Матеуша Моравецького можна було б звинуватити в ослабленні бойової спроможності польських Збройних Сил.

Проте найважливіше те, що кожна ракета Patriot, що була передана Україні і знищила російський військовий літак чи балістичну ракету, означає, що на один літак або одну ракету менше, які могли б загрожувати Польщі.

- Віцепрем'єр, міністр оборони Польщі Владислав Косіняк-Камиш нещодавно оприлюднив розсекречену інформацію про повний перелік польської військової допомоги Україні з 2022 року. Виявилося, що уряд PiS передав 90% усієї польської військової допомоги за перші півтора року війни, а за наступні три роки уряд Туска передав лише 10% від загальної допомоги. У Польщі розгорнулася дискусія, чи варто було публікувати цю чутливу інформацію. Яка ваша думка з цього приводу?

- Думаю, краще було б цього не публікувати, але в нинішній політичній ситуації це була необхідність. Якби оприлюднили лише частину, завжди знайшовся б привід казати: "Вони не показали всього, отже щось приховують". Це могло б стати підставою для подальших звинувачень опозиції на адресу уряду Туска. Тому з політичних міркувань, а не суто військових, краще було оприлюднити все, щоб принаймні перервати цю кампанію і позбавити опозицію можливості звинувачувати уряд у приховуванні чогось загрозливого для безпеки Польщі.

Болгарія розглядає можливість отримання польських винищувачів.

Тема передачі МіГів від Варшави до Києва знову викликала обговорення в інформаційному просторі України. Польща висловила готовність надати ці літаки Україні в обмін на технології безпілотників, за умови, що модернізацію цих літаків профінансують або сама Україна, або її союзники. Чи принесе ця угода бажаний результат?

Це буде залежати від аналізу можливих вигод і втрат. Польща володіє МіГами, термін експлуатації яких добігає кінця, що означає, що вони вже не в змозі безпечно виконувати польоти. Тому Варшава поступово виводитиме їх з експлуатації. Повернення МіГів до повної бойової готовності, як сподівається Україна, потребуватиме значних додаткових витрат. Варшава ухвалює рішення про їх списання саме з цієї причини, адже це створює невиправдане фінансове навантаження для країни.

Здавалося, що МіГи, передані Україні, можуть використовуватися або як запасні частини, або будуть відновлені, наскільки це можливо, силами української сторони. Але якщо це мають зробити поляки, то питання в тому, хто покриє витрати на їх відновлення до повної бойової готовності.

Думаю, обидві сторони трохи зайшли у глухий кут через надто далекосяжні очікування, і звідси ця затримка. Але оскільки на ці МіГи є також інші охочі, то справу доведеться вирішити найближчим часом. Якщо українська сторона не готова взяти їх у тому стані, в якому вони є, і, відповідно до їхньої вартості, надати Польщі взамін певні дронові технології, тоді Польща, мабуть, перейде до варіанту "Б": передасть МіГи іншій країні. Все вказує на те, що це може бути Болгарія. Шкода, якщо так станеться, і не тому, що я маю щось проти болгар, а просто тому, що краще, щоб це вирішилося у відносинах між Польщею й Україною.

Співпраця між оборонно-промисловими секторами Польщі та України демонструє досить обмежені результати, що нещодавно підтвердив польський міністр оборони. Яка ж головна причина цього: політичні фактори, законодавчі обмеження, бюрократичні труднощі чи фінансові бар'єри?

Я переживаю, що існує певна слабкість у польській оборонній промисловості. Вона наразі переповнена замовленнями та не має можливості одночасно розвивати нові напрями співпраці. Мені відомо, що між приватними компаніями та українською стороною триває певна співпраця, а також ведуться переговори про спільне виробництво двигунів для ракет і літаків. Сподіваюсь, що ці ініціативи зможуть реалізуватися. Польський оборонний комплекс потребує часу для відновлення після шоку, спричиненого різким збільшенням кількості замовлень, і повинен знайти способи відповісти на ці виклики, адже співпраця з українською промисловістю дійсно є значною можливістю для Польщі.

- Які напрями такої співпраці найперспективніші?

По-перше, акцент робиться на виготовленні безпілотників, розробці систем протиповітряної оборони, а також оновленні бронетехніки, яка проходить тестування під час бойових дій в Україні.

КРИМ ТЕПЕР Є ТЯГАРЕМ І БАЛАСТОМ ДЛЯ РОСІЇ

Давайте обговоримо фронтову ситуацію. Яким чином ви бачите українські атаки вглиб російської території, і який вплив вони мають на військову та політичну обстановку в Росії?

Якби ми звернулися до термінології президента Трампа, можна сказати, що Україна володіє "картами", які виявляються досить вагомими – у цьому дедалі більше переконується Путін. Ситуація важлива ще й тим, що впродовж кількох років війна в Україні сприймалася росіянами як колоніальна: подібно до того, як британці, сидячи на своєму острові, вели бойові дії далеко в Індії чи Африці, і це їх не обходило. Проте зараз стає очевидним, що ця війна безпосередньо впливає на росіян. І той факт, що Пєсков починає називати те, що відбувається, не "спеціальною воєнною операцією", а "війною", вже свідчить про значні зміни у сприйнятті ситуації.

Нарешті почне зникати уявлення про те, що ця війна є якоюсь благородною місією, яку Росія повинна продовжувати, намагаючись розширити свій вплив на інших. Росіяни зрозуміють, що конфлікт потрібно завершити — так само, як це сталося зі Сполученими Штатами у В'єтнамі. В'єтнамська війна була програна не через те, що в'єтнамці вигнали американців, а тому, що стало очевидним, що її подальше ведення неможливе. Схожим чином відбулося і в Афганістані: Росія була змушена вийти внаслідок зміни громадської думки всередині країни.

- Але Путін, як ми всі переконалися, живе в полоні своїх імперських ідей. Може навіть величезні втрати росіян виявляться для нього непереконливим аргументом?

Безперечно, Путін продовжує дотримуватися своєї імперської стратегії. Проте варто підкреслити, що все більше впливових осіб у Росії починають ставити під сумнів цю політику. Серед таких голосів можна виділити голову Центробанку Росії та деяких генералів. Іншими словами, в Росії починає виникати критика цієї війни, і сподіваємося, що вона буде лише посилюватися.

Крим, колись вважався "перлиною в російській короні", тепер став тягарем і обузою для Росії. Аура "вражаючого тріумфу", яка супроводжувала захоплення Криму та всю цю війну, починає згасати і відходити в забуття.

- Як ви оцінюєте бойові можливості, які в останні місяці демонструють українські військові: удари на середню та велику глибину території Росії? Чи зацікавлені НАТО і Польща в інтеграції цього досвіду у свої доктрини та оборонні плани?

- НАТО постійно аналізує те, що відбувається в Україні. Зрештою, в Бидгощі є спеціальний центр НАТО, який проводить саме такий аналіз (JATEC, - ред.). Це надзвичайно цінні знання, які демонструють абсолютно нові методи дій. Це потребує аналізу, зокрема для розуміння, наскільки можливий конфлікт НАТО з Росією може бути подібним до нинішнього в Україні.

Слід також розуміти, що цей збройний конфлікт не обов'язково повторить події, що відбуваються в Україні після 2022 року. Проте досвід, отриманий у ході цього конфлікту, а також знання і методи, які розвинули українці, безперечно, мають величезну цінність для європейських країн.

- Повертаючись до польсько-українських відносин: прем'єр Польщі перед самітом НАТО в Анкарі публічно інструктував польську делегацію, щоб вона не брала на себе жодних фінансових зобов'язань щодо України. На вашу думку, чи це правильний крок?

- Думаю, одна річ - щось декларувати зараз, а інша - що насправді відбудеться згодом. Польща загалом підтримує різноманітні дії НАТО та ЄС, зокрема й фінансову підтримку України. Проте ми зараз перебуваємо під величезним фінансовим тиском через масштабні проєкти модернізації польської армії та закупівлю озброєнь. Тому знайти додаткові кошти, крім уже задекларованих у межах НАТО чи ЄС, може бути дуже складно. Звідси й обережність у таких деклараціях. Крім того, треба пам'ятати, що ми маємо досить некомфортну внутрішньополітичну ситуацію щодо ставлення до війни в Україні та допомоги Києву, болісним прикладом чого є висловлювання відомого політика Пшемислава Чарнека.

- Польща отримала в рамках європейської програми SAFE на модернізацію армії понад 43 мільярди євро. Чи є тут простір для співпраці з Україною у спільному виробництві озброєння чи інших проєктах?

Цей сектор має відносно обмежений масштаб, оскільки SAFE є ініціативою, спрямованою на активізацію та розвиток європейської оборонної промисловості. Під терміном "європейська" мається на увазі, звісно, Європейський Союз. Таким чином, шанси на співпрацю та використання цих ресурсів разом з іншими країнами є обмеженими, хоча існує певна перспектива співпраці з Великою Британією та Україною. Однак варто зазначити, що йдеться про досить незначні обсяги фінансування, яке Польща отримає в рамках програми SAFE.

Упродовж останніх місяців відносини між Польщею та Україною стали дуже емоційними. Росія активно підтримує це напруження, використовуючи ботоферми в соціальних мережах. Якою є реальна загроза цієї ситуації? Чи може вона вийти з-під контролю з огляду на випадки антиукраїнського характеру, що мали місце у Польщі?

- Треба бути обережними і реагувати на ці інциденти. Але це не так, що ми перебуваємо на якійсь похилій площині і будемо сповзати у дедалі гіршу ситуацію. Просто потрібно на це реагувати чітко і рішуче.

Маю надію, що посилення антиукраїнських настроїв, викликане недавніми подіями, з часом поступово зменшиться.

Юрій Банахевич, столиця Польщі – Варшава.

Image credit: Grzegorz Mehring / ECS Archive та з архіву Укрінформа