Без підтримки та гарантій безпеки Україна може відновити ядерний статус. Це технічно досяжно, але вимагає політичного рішення. Інтерв'ю з Огризком.

Тема початку переговорів між Україною та Росією знову стала предметом активного обговорення на Заході. Це особливо підсилюється після нещодавньої зустрічі нового президента США Дональда Трампа з українським лідером Володимиром Зеленським у Парижі, а також подальших коментарів політиків щодо цього питання. Наразі все виглядає як етап обміну думками та спроби сторін знайти спільну мову. Чи вдасться досягти прогресу? Це питання залишається відкритим.

У ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA колишній міністр закордонних справ України Володимир Огризко висловив свої погляди на можливі шляхи ініціювання переговорного процесу між Україною та Росією за посередництва Трампа, а також на потенційні сценарії подальшого розвитку ситуації.

Щодо недавньої зустрічі Дональда Трампа та Володимира Зеленського в Парижі, Трамп підкреслив, що Україна має чітку мету – укласти угоду з Росією для завершення конфлікту. Він також наголосив на необхідності термінового припинення вогню та відновлення діалогу. Яке ваше ставлення до цих коротких, але суттєвих переговорів?

- Відносно зустрічі в Парижі, чомусь багато експертів вважають, що вона якась така дуже швидка та не серйозна. Я думаю, що це неправильно. Просто уявіть собі реальну ситуацію в Парижі. Приїхало 50 плюс глав держав і урядів. Мабуть, багато з них прагнуло поспілкуватися з новообраним президентом США.

- Здається, що всі мріяли...

Безумовно, не всім це вдалось, але Україні пощастило, зокрема завдяки наполегливості президента Франції Макрона. Він доклав усіх зусиль, щоб організувати цю зустріч.

Тепер розглянемо час, який був відведений для розмови. Одні стверджують, що це було 35 хвилин, інші - 45. Але в будь-якому разі, цього часу вистачило, щоб учасники мали можливість чітко висловити свої думки. Варто також зазначити, що бесіда проходила без участі перекладачів, що означає, що сторони могли не лише висловити свої позиції, а й почути одне одного. Це загалом звичний формат. Наприклад, під час сесій Генеральної Асамблеї ООН використовується подібний підхід. Важливіше, ніж зовнішні деталі, є те, що було сказано під час розмови. Судячи з пізніших заяв Зеленського та Трампа, вони, принаймні, змогли почути один одного, що вже є значним досягненням.

Чи свідчить це про те, що Трамп повністю усвідомив наші ідеї та пропозиції? Я б сказав, що це ще не так. Проте важливо зазначити, що його позиція все ще тільки формується. Він сам зазначив, що його бачення щодо регулювання цих питань наразі перебуває на етапі підготовки. Це, безумовно, позитивний момент. Це означає, що чим більше буде таких двосторонніх контактів – бажано на найвищому рівні, але також і на інших рівнях, – тим більше інформації буде накопичено, яку наші партнери не зможуть проігнорувати.

- Багато оглядачів зазначають, що питання вирішення російсько-української війни для Трампа все ще надзвичайно актуальне. І він реально збирається, як тільки отримає вже офіційні повноваження президента США після інавгурації, зразу ж розпочати активно працювати у цьому напрямку. Але, сісти за стіл з росіянами і про щось домовлятися без чітких гарантій безпеки для України, це не просто небезпечно, а безглуздо. Володимир Зеленський зазначив після зустрічі із обраним президентом США, що українцям "потрібен справедливий та сильний мир, який росіяни не зруйнують за кілька років". Стосовно гарантій безпеки - чи може дійсно бути щось, окрім НАТО, адже ж в Трампа кажуть - ні, щодо членства, в НАТО на сьогодні кажуть - так можливо, але не сьогодні і не завтра, а ми краще будемо допомагати вам сильніше. А як тоді завершувати війну без чітких гарантій безпеки? Чи є варіанти?

- Абсолютно правильно, що гарантії безпеки - питання номер один. Тому очевидно, що всі розмови про припинення вогню, вони йдуть в прямій зв'язці з питанням про гарантії. Якщо послухати деяких західних лідерів, які говорять, давайте ми розмістимо свої війська на лінії розмежування, то це теж є певна форма гарантії. Але, на мою думку, форма недостатня. Адже сьогодні є рішення уряду умовної країни Х, розмістити свої війська вздовж лінії розмежування, а завтра прийде якийсь ультраправий популіст і так далі, і скаже, що будемо змінювати свою позицію. На цьому гарантії для нас закінчаться. Тому такий варіант, я думаю, не може нас задовольнити. Ми вже один раз "прогарантувалися" з Будапештським меморандумом і бачимо, чим ці гарантії закінчилися. Тому тут мають бути абсолютно інші підходи.

- Що ж саме це може бути?

- На мою думку, або, справді, пришвидшений вступ України до НАТО, хоча зараз в цю перспективу, чесно кажучи, віриться доволі складно. Або ж двосторонні гарантії трьох ядерних держав - США, Британія і Франція. При тому гарантії дуже конкретні, не так, як це було в Будапештському меморандумі, а так, щоб в цих договорах про безпеку було чітко і ясно прописано, що в разі нападу Росії на Україну - США, Франція і Британія вступають в війну з Росією. І щоб це було проведено через парламенти всіх країн, публічно оголошено, щоб в Росії чітко знали, що тепер питання про напад на Україну відміняється назавжди, бо інакше отримаєте по лобі від трьох ядерних держав. От, власне, це тоді буде гарантією. Все інше, це напівгарантії, способи замилити очі і якось так відбутися чимось другорядним.

Це стосується і пропозиції, що ви сідаєте з росіянами самі за стіл переговорів. Це абсолютно неадекватна позиція наших західних партнерів. Чекайте, ви нам обіцяли гарантії, а тепер нас виштовхуєте на двосторонні переговори з країною, яка на нас напала. А де ж ваша відповідальність та реальна практична допомога? Тому, на мою думку, на цих переговорах зі сторони цивілізованого світу мають сидіти Україна, США, Франція, Велика Британія, представники НАТО і представники Європейського Союзу. Ось тоді це буде консолідована позиція Заходу і України, як частини цього Заходу, проти варварів. А з іншої сторони з РФ хай сідають, хоч Кім Чен Ин, хоч іранські аятоли.

Проте, навряд чи російська сторона буде готова прийняти саме цей формат. Як ви вважаєте, чи може стати предметом активізації один з пунктів плану спеціального представника Трампа по Україні, Келлога, що передбачає, що в такому випадку США просто нададуть нам велику кількість зброї?

Трамп висловив думку, що якщо одна зі сторін, в даному випадку Росія, не виявляє бажання до діалогу, то ми повинні забезпечити Україну такою кількістю озброєнь, щоб Росія швидко захотіла сісти за стіл переговорів. Очевидно, що це і є основна суть запропонованого плану. Крім того, варто зазначити, що наша оборонна промисловість починає демонструвати позитивні результати, адже важливі та необхідні системи озброєнь вже перейшли в стадію серійного виробництва. Це суттєво відрізняється від етапу випробувань. Таке виробництво стане серйозним доповненням до допомоги, яку нам нададуть наші західні партнери у 2025 році. І тут немає жодних сумнівів, адже цифри, які ми чуємо щодо економічної та військової підтримки, є реалістичними та підтвердженими.

Відтак, відмова Путіна від переговорів виглядає досить реалістичною. В даний момент ми лише спостерігаємо, як на різних рівнях Кремля активно озвучуються абсолютно абсурдні вимоги щодо фактичної капітуляції України. Це може свідчити про те, що або там перебувають абсолютно некомпетентні особи, або ж вони навмисно підвищують ставки, аби в подальшому мати можливість поступово знижувати ці завищені вимоги в обмін на щось вигідне для себе, наприклад, скасування санкцій або подібні поступки.

У своїй недавній заяві Трамп висловив цікаву думку, зазначивши, що "Китай може внести свій внесок. Світ спостерігає!". Чи є це запрошенням для Китаю стати частиною великої коаліції для переговорів?

Ви знаєте, мені здається, що це на даний момент звучить як досить загальна думка. Безумовно, Китай здатен надати підтримку, якщо він цього захоче. Але головне питання полягає в тому, як змусити його захотіти. Трамп зробив перший крок у цьому напрямку, заявивши про намір ввести мита на китайські товари на рівні 60%. Пізніше, звісно, він знизив цю ставку до 40%. Це може виглядати як певна стратегічна гра: з одного боку, тиснути на Китай економічно, а з іншого — заявити, що не буде запроваджено 60%, а лише 40%, якщо Китай припинить підтримку Росії. Важливо, наскільки рішучим буде Трамп у своєму прагненні представити світові нову реальність.

Після Парижу відбулося перше велике інтерв'ю Трампа, яке він дав після своєї перемоги на виборах президента. В цьому інтерв'ю нас цікавлять дві ключові аспекти. По-перше, він знову підкреслив, що Україні слід бути готовою до можливого скорочення американської допомоги. По-друге, щодо НАТО, Трамп висловився про те, що він не є прихильником продовження існування цього Альянсу. Він нагадав, що НАТО було створено як європейський військовий блок для протистояння Росії ще з часів Другої світової війни. Також він натякнув, що США можуть вийти з НАТО, якщо інші країни-члени не підвищать свої витрати на оборону до необхідних показників.

У відповідь на загрози щодо зменшення американської допомоги, ми маємо слушний контраргумент. Ми замовляємо необхідне обладнання на американських фабриках, і ці кошти не надходять з бюджету США, а використовуються з російських заморожених активів за кордоном. Чи вигідно це вам? Безумовно, так. Чому ж тоді ви відмовляєтеся від цього? Тут немає потреби витрачати час на різноманітні концепції. Діалог варто перевести в практичну площину.

Трамп є практично налаштованою особистістю, яка прагне до прибутку. Тож, чому б не надати йому можливість отримувати вигоду з російських інвестицій, при цьому забезпечуючи користь для України? Це стане вигідним рішенням для всіх сторін.

Друге, відносно того, чи вийдуть США з НАТО і так далі. Не вийде Трамп з НАТО, тому що для цього потрібно, щоб американський парламент, тобто Конгрес і Сенат, за це проголосували. Ніколи в житті, тут треба чесно сказати, цього не відбудеться, тому що там є достатньо багато тверезо мислячих людей, які розуміють, що таке НАТО для тих же Сполучених Штатів Америки. Це інструмент, яким можна користуватися і яким треба користуватися. Інша справа, що останні там пару десятків років Обама і вся ця кампанія боялися власної тіні. Але це зовсім не означає, що так воно має бути завжди.

Тому це все погрози доволі умовні. Я думаю, що ми не можемо собі уявити такі речі, що НАТО кудись поховається та не буде функціонувати. Але певні країни повинні відповідати тим критеріям, під якими вони підписалися. Бо інакше виходить несправедливість. Трамп в цьому плані до певної міри правий. Я вас захищаю, так ви, будь ласка, за це платіть. А то виходить так, що я вас і захищаю, і за це ж плачу, що вже нечесно.

9 грудня Київ прийняв кандидата на пост канцлера Німеччини, можливого наступного лідера основної країни Європейського Союзу - Фрідріха Мерца. Він зазначив, що Європа повинна бути готовою підтримати мирний план для України без залежності від США. На його думку, провідні європейські союзники України мають сформувати альянс, щоб узгодити "єдине бачення" миру в Україні.

"Зі зміною влади в США є ймовірність того, що ми матимемо нову ситуацію, і ми повинні до цього готуватися", - зазначив Мерц.

Ця так звана контактна група, яка є основою підтримки європейських союзників України, здатна, за потреби, діяти незалежно від Сполучених Штатів у рамках координації мирного плану. До її складу входять Німеччина, Франція, Велика Британія та Польща. Як ви вважаєте, куди може рухатися ця ініціатива далі? Чи зможе вказане ядро реально забезпечити підтримку у війні, якщо Трамп вирішить відмовити у допомозі?

По-перше, Сполучені Штати не залишать Україну. По-друге, безсумнівно, що таке ядро є надзвичайно важливим і необхідним. Чим раніше воно буде створене, і чим швидше будуть розроблені конкретні пропозиції, тим краще для всіх. Навіть якщо ми зможемо укласти угоди з Францією та Великою Британією щодо реальної безпеки, цього також буде цілком достатньо.

Якщо гарантії не будуть надані або зникнуть з часом, тоді нам доведеться самостійно дбати про свою безпеку будь-якими способами, включаючи можливе відновлення ядерного потенціалу. Отже, я вважаю, що ми переживаємо надзвичайно важливий період, коли необхідно ухвалювати виважені політичні рішення. Мені здається, що Трамп не стане на бік Росії, адже це суперечитиме інтересам Америки. Він прагне залишити слід в історії США, як великий президент, подібно до Рейгана або Черчилля. Однак, ці лідери ухвалювали серйозні політичні рішення, а не ховалися за спинами інших. Тому, на мою думку, вибір буде очевидним і не на користь Росії.

- Ви вважаєте, що ці розмови, які розпочалися певний час назад, що Україна може повернути собі ядерний статус, вони мають під собою підґрунтя?

- Я думаю, що ми дуже можемо це зробити. Тут питання лише в політичному рішенні, в політичній волі. А те, що в нас є достатньо людей, які знаються на цій проблематиці, то тут і до ворожки не ходіть.