"Найгірші часи ще попереду, ми на межі військових дій": Чалий розповів про можливі майбутні переміщення широкомасштабної війни. Інтерв'ю.

Валерій Чалий, надзвичайний і повноважний посол України та керівник Українського медіа-центру, вважає, що концепція перемир'я є проявом слабкості з боку Європейського Союзу та США. Він висловлює думку, що така позиція надала Путіну підстави для подальших загроз. У своєму інтерв'ю OBOZ.UA в рамках проєкту "Орестократія" Чалий розглянув можливі сценарії завершення війни в Україні, розкрив справжні наміри Кремля щодо припинення вогню та передбачає значні зміни у світовій політиці, якщо Білому дому вдасться радикалізуватися. Інтерв'ю було зафіксовано 17 квітня. "Нас чекають ще події, які можуть виявитися значно серйознішими, ніж просто відхід з НАТО", - зазначив Чалий.

Американська влада повинна розглянути альтернативний план, зміцнюючи підтримку України та посилюючи санкційний тиск на Росію.

- На вашу думку, який сценарій завершення війни виглядає найреалістичнішим?

Сценарії можна звузити до кількох основних варіантів. Оптимістичний варіант передбачає, що Україна продовжує свою оборону та шукає шляхи для зміцнення Збройних сил, а також підвищення енергетичної та економічної стійкості країни. Це включає зусилля партнерів та розширену підтримку на внутрішньому рівні. Наразі основне навантаження лягає на невелику групу осіб з виконавчої влади, яку очолює президент, тоді як парламент та опозиція, а також експертне середовище залишаються дещо осторонь від процесів. Зміцнення позицій країни могло б створити можливості для обговорення плану миру, на мою думку, вже наприкінці року. Цей оптимістичний сценарій ще тиждень тому не викликав би у мене особливої уваги.

Другий - реалістичний сценарій: суттєве послаблення підтримки з боку партнерів, а також зневіра в здатності України продовжувати оборону. На додачу, плани Дональда Трампа "вийти" з Європи та вивести американські війська можуть призвести до зниження ізоляції Росії та часткового скасування санкцій. Це все могло б призвести до проміжної поразки в конфлікті. Це цілком ймовірний сценарій, який може призвести до так званого перемир'я. В англійській мові термін "ceasefire" більше відповідає суті очікуваних подій — тимчасове припинення вогню, скажімо, на 30 днів. Це було б бажаним для Дональда Трампа, щоб отримати визнання за досягнуте. А що буде далі, вже не має такого значення. Головне — домогтися припинення вогню на зазначений період.

В історії можна знайти випадки, коли після подібних "перемир'їв" розпочиналися переговори щодо мирного плану, який сприймався як єдиний можливий вихід. Однак існує безліч інших прикладів, коли період спокою закінчувався, і конфлікт відновлювався. У випадку з Росією це було завжди. Лише в Україні було більше 25 спроб встановити мир. Усьому світові відомі ці "часткові перемир'я": трагедія в Сумах, а до цього - події в Кривому Розі, Дніпрі...

Теоретично, у нас ще є певний час для "перемирʼя" – до початку травня, коли мине 100 днів президентства Дональда Трампа. Однак, якщо глобального припинення вогню не відбудеться – а на це, схоже, надії мало... Путін не залишить Трампу жодного шансу для похвал без виконання умов Кремля. Він, так би мовити, "взявся за справу" і впевнений у своїй здатності продовжувати погрози. Путін помічає слабкість свого суперника, і в переговорах, на мою думку, дійсно виявилася ця слабкість. Не лише з боку американців, а й європейців, які з ентузіазмом підхопили ідею про припинення вогню. Всі занепокоїлися, а я з самого початку попереджав: цього не станеться!

Тепер, значить, американська адміністрація має визначитися: чи йти планом Б, підсилюючи Україну, нарощуючи санкції проти РФ, аби примусити кремль до миру. Тільки примус до миру тут спрацює, я дуже сподіваюся, що на Росію почнуть тиснути.

Світ поступово позбавляється ілюзій щодо "миротворчої" діяльності Москви і переходить до нових реалій. Вони свідчать про те, що в наступні місяці варто очікувати посилення бойових дій. Це узгоджується з історією: мир не настає тоді, коли про нього говорять, а після етапу запеклої війни, коли обидві сторони вичерпали свої ресурси.

За кілька місяців обставини зміняться, і в той момент можна буде обговорити всебічний план.

Які основні відмінності між оптимістичним і реалістичним сценаріями?

В найкращому випадку ми продовжимо звільняти захоплені території та змінюємо динаміку конфлікту. Чесно кажучи, наразі мені не здається, що це реальна перспектива.

А от зупинити їх на нинішніх рубежах, не допустити здачі нашого суверенітету, втручання у наші внутрішні та зовнішній питання, відмови від формування української ідентичності, політичної нації... Адже це все йде в путінському пакеті з вимогою закріпити за окупантами не тільки награбоване, а й там, Запорізьку атомну, будь ласка, віддайте, або Одеський припортовий, щоб вони аміак транспортували через Україну. Ці хотілки окупантів стануть публічними через декілька місяців. Тим часом вони пробують наступати по деяких напрямах, сподіваючись отримати додаткові території, в Сумській області, на кордоні з Харківською, Дніпропетровською... але їм це не вдасться. За кілька місяців обставини зміняться, і в той момент можна буде обговорити всебічний план..

Окрім своїх "українських" амбіцій, Путін має й інші геополітичні цілі, зокрема, прагнення витиснути НАТО зі Східної Європи. Це можна розглядати як спробу знищити всі безпекові досягнення, які були здобуті наприкінці 90-х та на початку 2000-х років.

- Цей ультиматум зафіксований 15 грудня 2021 року, і в письмовому вигляді направлений у Вашингтон та в Брюссель, штаб-квартиру НАТО. Йдеться про те, що НАТО нібито має вивести війська, протиракетні системи з територій наших сусідів, які приєдналися до Альянсу після 1997 року, з Польщі, наприклад. Фактично, якщо не одразу передати контроль РФ, то бодай створити якусь буферну зону, куди увійшли б країни Балтії, Словаччина, Угорщина, Румунія, Польща. Тоді цей ультиматум був зразу відкинутий, жорстко.

Велика війна Росії проти України почалася також через те, що США та НАТО рішуче відмовилися визнавати нереалістичні вимоги, які загрожували суверенітету багатьох держав і цілісності Альянсу.

Це справжній збіг обставин, що команда Трампа піднімає питання про потенційний вихід із НАТО, фактично натякаючи на можливий розпад альянсу? Їм не потрібно навіть робити різкі рухи, достатньо просто зупинити фінансування. Хіба це не гра на руку Росії?

- Так, росіянам це якраз на руку. Але, наприклад, їх позиція щодо Польщі не змінилася. І зараз європейці активно включаються, і заводять війська замість американців.

Чи має Трамп намір спровокувати розвал НАТО? Давайте розглянемо, які рішення наразі ухвалює президент США. Йдеться про виконуючі укази, які зазвичай готуються, коли президент бажає прийняти швидке рішення. Нещодавно в медіа обговорювали досить кумедну ситуацію з низьким тиском води, через що Трамп не може нормально приймати душ. Це дійсно є проблемою, і я можу запевнити, що 90% населення підтримують цю ініціативу. Проте, президент не може підписати указ про вихід з НАТО. У військовому бюджеті на цей рік передбачено механізм, який заважає Трампу покинути НАТО до 1 жовтня.

Це все спосіб ведення переговорів: підняти, тиснути, залякати

- Та маючи більшість у Конгресі, ніщо не заважатиме йому обмежити фінансування на наступний бюджетний рік.

- І вони будуть це робити стосовно ООН, стосовно НАТО. Знаєте, там багато що відбувається під прикриттям економії коштів, дуже багато всього. Я просто не хочу в їх внутрішню політику входити, але просто констатую: в питаннях міграції один з найближчих людей Дональда Трампа в попередній адміністрації отримав карт-бланш відкритої руки. Ви його можете бачити, коли Дональд Трамп спускається з трапу літака. Всі дивляться на Ілона Маска, дивляться на Венса, а там є людина в білому костюмі, від якої відмовилася сім'я, його родина, бо вона складається колишніх емігрантів, а він лобіює депортацію. В нього мета депортувати мільйон людей цього року. Це буде найбільша депортація в історії США. Загалом прагнуть видворити понад пʼять млн осіб. Як то кажуть, ліс рубають - скалки летять.

Наркотрафік, нелегальна міграція та злочинність — це все зрозумілі проблеми. Але коли йдеться про конкретні дані та показники, схожі на ті, що існували за часів планової економіки, виникає питання: ось є цифра — мільйон. Яка ж може бути альтернатива? У США була запроваджена програма добровільної самодепортації, яка передбачає фінансову допомогу та квиток на повернення, дозволяючи людям за власним бажанням покинути Америку, навіть якщо вони не є нелегалами. Проте в системі все ж залишиться позначка про депортацію, через що мало хто вирішується на це.

Дональд Трамп може ініціювати безліч змін. Багато його теперішніх дій він попередньо оголосив під час своєї виборчої кампанії, висловлюючи свої думки відкрито. Чому ж тоді його ідеї не були почуті, зокрема в Україні? Наприклад, введення тарифів стало початком торговельної війни з Європою, що призвело до зникнення багатьох європейських товарів з американського ринку. Ті, хто звернув увагу на Трампа, вже зрозуміли його стиль ведення переговорів: підвищити ставки, тиснути, залякувати. І тепер країни реагують на це менш емоційно. Європа, наприклад, обрала позицію вичікування.

Сьогодні торгові мита США знову "неочікувано" викликали занепокоєння у багатьох, але не варто піддаватися паніці. Важливо розуміти Трампа, його підходи та можливі дії. Слід зосередитися на тому, як можна покращити ситуацію для своєї країни в цих умовах.

- Коли б йшлося лише про покращення переговорної позиції, але лідер США створює неймовірну турбулентність в світі: то віддайте Гренландію, то протоку в Латинській Америці, приєднайте Канаду, то переключимо увагу з України на Іран...

Ви вже протягом двох місяців, а може й більше, обговорюєте одне й те саме. Щодня ми лише й говоримо про Дональда Трампа, і це саме те, чого він прагне.

Коли ви формуєте своє інформаційне середовище, включаючи й конфліктні ситуації, ви берете під контроль цей процес. Це схоже на управління ризиками та організацією діяльності. Так він діяв у своїй бізнес-практиці. Іншими словами, перша причина полягає в адаптації принципів його особистого успіху до державної політики в цілому. Можна висловлювати різні думки про Дональда Трампа, але, на мою думку, він став єдиним президентом в історії, який був обраний двічі, але не поспіль.

Друге, він не досяг там якихось вершин в бізнесі, тому, думаю, досі він хоче стати найбагатшою людиною світу і бути на рівних з найбагатшими планети.

Але тут один момент, який психологічний: на нього був скоєний замах, і шансів вижити майже не було. А він вижив. Куля пройшла біля скроні, такого не підробиш. Дональд Трамп реально повірив в те, що він, скажімо так, обраний. І він йде цим шляхом, сформованим у його голові. І всі соратники слідують за ним.

Дозвольте мені поділитися своїми думками щодо "турбулентності": саме Стів Беннен, політичний стратег, започаткував цю тактику під час перших виборів Трампа. Він рекомендував, щоб новий президент протягом перших 100 днів з'являвся в ефірах 40 разів, щоб його голос звучав по всій країні. Хоча Беннен залишив команду, принципи і стратегії, які він заклав, продовжують діяти. Варто також зазначити, що під час першої каденції Трамп не мав такої влади, недостатньо відданих людей у ключових посадах і не контролював Сенат. Його мета, по суті, полягала в тому, щоб отримувати оплески на щоденній основі, принаймні раз на тиждень.

Оточення Трампа більше не має наміру відмовлятися від своєї влади.

- Тобто є валюта значно ліквідніша, ніж крипта чи долари, - це майнославство.

Найбільш привабливою силою в світі є влада. Це здатність впливати на думки інших, домагатися визнання та аплодисментів. Він використовує цю силу, не зважаючи на те, що вважає заважким бюрократичним середовищем, яке завжди знайде десяток причин, чому щось не варто робити. Натомість він оточує себе людьми, які, не роздумуючи, просто довіряють йому. Для них він став новим кумиром.

Запевняю вас, він не є найвідданішим прихильником цієї віри. Ми ще повернемося до питання Дональда Трампа через два-три роки, коли він буде стримувати прагнення набагато правішої фракції у партії.

- Наприклад, кого?

- Ну ви хочете втягнути мене у внутрішню політику США.

Розгляньте кандидатів на президентський пост у наступному терміні. Кандидатів чимало. На мою думку, команда Дональда Трампа не має наміру поступатися владою.

- Вони будують поліцейську державу?

Знову ж таки, нам не слід втручатися у внутрішні справи інших країн. Варто намагатися досягати своїх цілей в існуючих умовах. Я вважаю, що ситуація може стати більш збалансованою після проміжних виборів, які відбудуться через півтора року. Тоді демократи, можливо, зможуть відновити частину своїх позицій у Сенаті, що може змінити загальний баланс сил. До того часу, я впевнений, що він по максимуму реалізовуватиме свої обіцянки. Саме тому я серйозно сприймаю його заяви щодо Гренландії, наприклад.

Ось як досягаються результати. Коли журналіст запитав Трампа, чи готовий він розпочати військову операцію в Панамі, він відповів "так". І що сталося далі? Китайська сторона продала американській компанії BlackRock два порти за 27 мільярдів доларів. І що ви чули про Панаму останнім часом? Нічого.

Гренландія стане темою активного обговорення, адже це важливе питання. Зверніть увагу на звіт розвідки США: у ньому вже згадана Гренландія у контексті російського впливу на цей регіон.

Путін — приємна особистість, але довіряти йому важко?!

Ви абсолютно праві. Наприклад, він продовжив обмеження на доступ російських суден до портів. Трамп фактично не скасував жодних санкцій, які були введені Байденом проти Росії, за винятком окремих осіб з Росії. Яскравий приклад - Кіріл Дмітрієв, який став посередником для Путіна.

- Щоб завершити з цією темою Путін-Трамп, скажіть, на вашу думку, Трамп заносить політичну "дупу" Путіну? Чи він все ж таки веде якусь глибшу гру, яку ми не зрозуміли?

Не виступаючи на захист Трампа, хочу підкреслити важливий момент: дослівний переклад не завжди відображає реальність. Щоб зрозуміти Трампа, потрібно враховувати його міміку та контекст. Яскравий приклад – звинувачення на адресу Зеленського, яке поширилося в медіа, що нібито він є ініціатором війни. Однак, в оригінальному висловлюванні я цього не почув. Там звучала фраза: "перший винуватець у всьому цьому..." Хто? Путін. Наступний – Байден. Трампа також згадує президента України Зеленського, але в якому контексті? Він не стверджує, що Зеленський розпочав війну. Він вказує на те, що ми, українці, не сприймаємо ситуацію адекватно: коли на вас наступає армія, потрібно було проаналізувати обставини і знайти компроміс. Тобто, слідувати за угодою, схожою на стамбульську. Якби Трамп був на посаді тоді, ми б, напевно, вже "домовилися" з Росією на основі стамбульських угод.

Не варто ловити кожне слово Трампа: сьогодні він сказав одне, завтра - інше. От пригадуєте відому фразу "Зеленський - диктатор". Це всі обговорювали. А потім його запитали: "Ви таке сказали?". Він відповів "ні". У його твіттері це написала інша людина, Трамп навіть не читав цього.

Наша ситуація полягає в тому, що 90% населення України наразі зосередили свою увагу на Трампі, відволікаючись від власних проблем. Це може призвести до зростання антиамериканських настроїв, що є вкрай небезпечним розвитком подій. Без підтримки США в найближчі роки нам буде важко обійтися.

Наші основні негативні емоції повинні бути спрямовані на тих, хто "іскандерами" завдає шкоди мирним людям у Сумах. Щодо Трампа, важливо зберігати спокій і розум. Ми ще почуємо від нього такі заяви, що навіть можливий вихід з НАТО здасться вам дрібницями. Не хочеться навіть уявляти наслідки, адже тиск на Україну в певних умовах може зростати.

Розглянемо так звану "ресурсну угоду", яку також називають "угодою про корисні копалини". Це, м'яко кажучи, виглядає абсурдно. Проте варто вникнути в їхню логіку, навіть якщо вона і є загрозливою для нас. Перетворити на борги ту допомогу, яку надав Джозеф Байден і затвердив Конгрес, – це неприйнятно з точки зору справедливості та міжнародних норм. Незалежно від того, як багато Дональд Трамп кричить і обурюється, ми не повинні піддаватися цим тискам. Нашим переговірникам важливо зберігати спокій, контролювати емоції та захищати національні інтереси.

Якщо після Трампа з'являться ще більш радикальні особистості, це може призвести до серйозних структурних змін.

Геополітична зміна в курсі США створює нові можливості для Китаю в сферах торгівлі та політики. Чи є ймовірність, що в найближчі 3-5 років Європа стане значно ближчим партнером Китаю, ніж Сполучені Штати?

Обставини, які важко передбачити. Сподівання полягає в тому, що Європейський Союз зможе подолати ці виклики більш узгоджено, усвідомлюючи, що разом з Україною в Європі проживає 500 мільйонів людей. ЄС повинен активніше брати участь у серйозній геополітичній грі, в якій наразі, на жаль, "пасує".

Практично кажучи, можливо, що світ не слід сприймати лише через призму протистояння двох великих держав – Китаю та США, як це відбувається сьогодні, що нагадує холодну війну між СРСР та США. Європа, безсумнівно, залишиться на стороні Сполучених Штатів, оскільки існує безліч важливих зв'язків між ними. Дискусії щодо Канади можуть завершитися, але ці країни продовжать бути союзниками США. НАТО не розпадеться – можете на мене покластися. Навіть якщо США спробують вийти з цього альянсу, це малоймовірно. Я вважаю, що з часом виникне певний баланс. На мою думку, Китай має більше шансів на виграш, ніж США. Сполучені Штати можуть досягати успіху в короткостроковій перспективі – протягом місяців або років, тоді як Китай виграє в середньостроковій перспективі. Одним із факторів цього успіху є економічна інтеграція з Європою.

У певний період Китай сприймав Україну як важливий логістичний центр для виходу на європейський ринок...

- Так. Тільки Китай завжди хотів все. Вони діяли начебто обережніше, ніж Дональд Трамп: той заявляє багато, і багато нас дратує. Але скажемо чесно: США точно допомагають Україні, а Китай точно ні. Ми рефлексуємо на Трампа, а Сі нічого не говоримо, що, наприклад, його громадяни вбивають наших співвітчизників.

Цей випадок створює небезпечний прецедент, оскільки Сі може спостерігати за тим, як Росії все сходить з рук. Це може спонукати його до активізації експансіоністських амбіцій. Хоча Китай має величезні території і значну "мʼяку силу", зокрема через ініціативу "Один пояс, один шлях", яка приносить країні чималі вигоди, виникає питання: чому ж переходити до агресивнішої стратегії, погрожуючи Тайваню збройними силами? Це їхній вибір.

Китай стане сильнішим, проте я вважаю, що серйозного розриву в трансатлантичній єдності не відбудеться. Проте... Якщо після Трампа прийдуть ще більш радикальні лідери, або ж Дональд Трамп залишиться на посаді президента через чотири роки, тоді, на мою думку, можуть відбутися значні зрушення. У такому випадку Китай матиме можливість здобути набагато більше вигоди.

- За вашими словами, зараз у нас ще "хороші часи", а найгірше ще попереду.

Це дійсно так. Найгірше попереду, адже ми перебуваємо у вирі конфліктів.

Власне, ця війна насправді повинна була розпочатися в Азії, зокрема в індокитайському регіоні. Багато аналітиків обговорювали це питання, і були розроблені різноманітні стратегії, які вказували на ймовірність конфлікту саме там. Ознайомтеся зі Стратегією національної безпеки США, а також з прогнозами з боку Франції та Японії.

В результаті Путін взяв та привів її сюди. Це фальстарт.

Широкомасштабна війна має переміститись в сусідній регіон, я вірю в цей сценарій. Протистояння будуть, але не у нас.

На завершення, хочу зазначити, що економісти часто згадують про циклічність в економіці. Сьогодні ми спостерігаємо кризу, після якої зазвичай слідує етап посиленого контролю з боку держави, а згодом — відновлення. Наразі, на жаль, ми знаходимося в кризовій фазі, яка, на мою думку, може тривати до приблизно 2030 року.

Це не закінчиться завтра, але ми просуваємося в правильному напрямку.