Тривожна ситуація. Переговори зайшли в глухий кут. Але чи має це значення? - Безсмертний коментує вигоду Трампа, плани Лукашенка та нові виклики з боку Путіна.

"Трамп висловлює думки, але караван не рухається далі."

Зупинка мирних переговорів не має суттєвого впливу на ситуацію, проте восени можуть виникнути нові обставини. Таку точку зору висловив відомий дипломат і політик Роман Безсмертний.

Чому між Мінськом та Вашингтоном відбулося потепління у стосунках та чи нападе Путін на країни Балтії? Відповіді на ці та інші питання читайте в інтерв'ю "Телеграфу".

Пане Романе, що ви думаєте про те, що західні ЗМІ повідомляють про можливе зняття санкцій з калійної промисловості Білорусі, а також про можливий візит Лукашенка до Трампа в США? Це наївна спроба Трампа відштовхнути Білорусь від Росії, чи, можливо, щось інше? Яка причина такої несподіваної дружби?

- Тут варто виходити з цінностей, які несуть у собі Трамп і Лукашенко. Для Трампа кумирами завжди були такі фігури, як Кім Чен Ин, Путін, Ердоган. Тому не дивно, що у цьому переліку з'являється такий партнер, як Лукашенко.

Ще однією важливою цінністю для Трампа є долар — фінанси та прибуток. Лукашенко ж дуже майстерно маневрує в цій сфері. Він успішно залучає партнерів до різноманітних схем. Не дивно, що між Трампом і Лукашенком так швидко виникла розмова про калійні добрива. Це питання стало актуальним на фоні конфлікту на Близькому Сході, коли почали підніматися теми нестачі азотних мінеральних добрив. Лукашенко використовує цю ситуацію, запевняючи, що білоруський калій допоможе знизити ціни на ринку мінеральних добрив.

Калійні добрива не є дефіцитом, але кількість цього товару дійсно обмежена. Та в даному ж випадку проблема з азотними добривами, сировиною для яких є природний газ. У Білорусі одні з найбільших калійних родовищ у світі. Лукашенко через певних осіб стає учасником цього бізнесу, тому і чіпляє цю тему.

Одночасно розгортається ситуація навколо "Белавіа". Російський "Аерофлот", як і вся авіаційна галузь РФ, стикається з величезними труднощами в отриманні запчастин для літаків Boeing. В умовах, коли Росія і Білорусь фактично постають як єдине ціле, Путін пропонує Трампу "Белавіа" в ролі партнера для розробки нової схеми.

Взагалі, якщо подивитися на весь переговорний процес з Україною і нинішню ситуацію на Близькому Сході, там скрізь проглядаються особисті інтереси Трампа і членів його родини в бізнес-схемах. Тому для мене і не дивно, що було дуже швидко знайдено Білорусь із калійними добривами і "Белавіа" як схему, яка конче необхідна Москві.

Отже, коли ми обговорюємо ситуацію в Білорусі, важливо пам'ятати, що тут все обертається навколо фінансів, зокрема доларів. Якщо ж є можливість "замаскувати" деякі дії, наприклад, шляхом звільнення політичних в'язнів в обмін на зняття санкцій, це стає ідеальним варіантом. Кожна така угода супроводжується звільненням певної групи опозиційних діячів. У Білорусі налічується близько 600 осіб, які були затримані після останніх виборів (якщо їх можна так назвати). Їх постійно використовують у торгах. Це створює певний баланс для Лукашенка, який вдається до таких схем. А для нього Білорусь – це як приватний колгосп. Його погляди нагадують філософію типової радянської колгоспної адміністрації.

З'явлення такої особи, як Дональд Трамп, який прагне до фінансового успіху, є справжньою знахідкою. Щодо можливого візиту [Лукашенка до США], то, як зазначає Трамп, це питання залишається відкритим — все залежить від розвитку двосторонніх економічних відносин.

Хотілося б розглянути цю тему з точки зору її впливу на ситуацію в Україні. Не так давно Володимир Зеленський заявив, що Росія має намір розмістити чотири станції для управління далекобійними безпілотниками на території Білорусі. Якщо звернути увагу на карту військових об'єктів, презентовану під час масованої атаки дронів, стає очевидно, що значна частина дронів була запущена саме з білоруської території. Фактично, ці станції можуть вважатися легітимними військовими цілями для нас. Але якщо Трамп і Лукашенко зараз займаються бізнесом, чи маємо ми право завдавати удари по цим цілям?

- Мова йде не про систему запуску, а про систему радіоелектронного супроводу -- "підсвітка" так звана. Дрони будуть летіти з Росії в тому числі, але управління ними, їхня "підсвітка" (у зв'язку з тим, що українська система РЕБ досконала) здійснюється на даний час вже з території Білорусі. І буде здійснюватися в серйозному режимі після розгортання подібних систем.

Такі системи є законною військовою ціллю. Вже зараз на території Білорусі є ряд об'єктів, які слід вважати законною військовою ціллю. Перше -- це місця і бази для "вагнерівців", де тренують диверсантів, які потім відправляються в Україну, в європейські держави. Місця, де здійснюється підготовка, навчання операторів безпілотних систем, виробляється зброя, боєприпаси, що відправляються в Росію, де ремонтується російська техніка. Цілий ряд техніки, на якій розміщені РСЗВ, мають платформи, які виробляються в Білорусі. І всі ці об'єкти є законними військовими цілями.

Білорусь із точки зору міжнародного права є сателітом Москви. І тут усе залежить від того, які рішення приймає військово-політичне командування і керівництво України. Наскільки вистачає волі, щоб приймати рішення для нанесення таких ударів. Україна може відкривати вогонь по антенах "підсвітки", які стоять уздовж північного кордону на території Білорусі. Сигнал цей дуже легко зафіксувати під час польоту і управління безпілотником. Тим більше, що українські системи перехоплення достатньо потужні. І Україна може перехоплювати подібні пристрої на території сусідніх держав. Тут не може бути принципово дискусії. Якщо подібні об'єкти будуть задіяні в нанесенні шкоди Україні, то Україна може завдавати удари по таких об'єктах.

Проте з політичної точки зору це може бути ризиковано для нас. Виникнуть звинувачення не лише з боку Сполучених Штатів, а й з боку Європейського Союзу, що Україна провокує ескалацію ситуації.

Це може створити певні труднощі, але я б не вживав термін "небезпечно". Поточний контекст визначається волею і обґрунтованістю. Іншими словами, якщо ви зможете надати аргументи для Пентагону або Європи, що внаслідок удару [з Білорусі] постраждали численні гуманітарні об'єкти, ніхто вам не заперечить. Незважаючи на те, що в цьому процесі можуть бути залучені різні особи, які намагатимуться вплинути на Трампа, з точки зору обґрунтованості, якщо факти, про які ми говоримо, будуть підтверджені, вам ніхто не завадить, оскільки ваші дії відповідатимуть принципам самооборони. Ви маєте право на такі дії, якщо ворог вчиняє дії, що містять елементи злочинів проти людяності, особливо порушуючи гуманітарне право.

- Улюблена забавка -- прокидатися вранці і читати, що ж там сказав Трамп про Україну. З останнього: Путін і Зеленський близькі до укладення мирної угоди. В той самий час Зеленський каже, що руху по переговорах немає і важливі гарантії безпеки нам ніхто не дає. На вашу думку, що зараз відбувається в цьому процесі? Чому Трамп знову каже про близькість мирної угоди?

Посланець Дональда Трампа, Стів Віткофф, є одним із тих, хто усвідомлює, що за погані новини часто карають. Тому він виховав у Трампа звичку сприймати його виключно з позитивними новинами, подібно до того, як Павлов навчав своїх собак реагувати на сигнали.

Існує концепція, відома як "гарвардська система" переговорів, при якій учасникам ставлять лише ті запитання, на які вони здатні дати відповідь. Важливі відповіді виводяться з загального контексту. Ось метод, який тут застосовується. Згодом Віткофф звертається до Дональда Трампа і стверджує, що все йде чудово, все вкрай позитивно.

Згадайте переговори з військових питань. Для чого було розглядати питання припинення вогню, моніторингу, контролю, коли ці речі в рамках ОБСЄ відпрацьовані сотні разів? А по відношенню до Росії і України у 2014-2015 роках доведені до абсолютної досконалості. Посадили українську і російську сторони, де були люди, які ще у 2014 році обговорювали ці питання (зрозуміло, що вони в матеріалі), а після цього -- звіт. Але що це дає з точки зору просування переговорів? Нічого! А чому це робиться? Тому що "гарвардська система" на тому і базується: сегментувати проблему, висмикувати з неї речі, на які є відповіді, і йти. Можливо, колись дійдемо. Так народилися Авраамові угоди, суть яких -- розв'язати арабо-ізраїльське протистояння (адже їхню методику відпрацювали геніальні викладачі Гарварду). Але ця система потрапила в руки Дональду Трампу, і ми бачимо, що відбувається. Тому ставтеся до цього спокійно. Трамп говорить, а караван... нікуди не їде. Навіть не сказати, що він топчеться на місці. Йшли переговори, а потім кажуть: "Ой, яка біда, переговори зупинилися". А яка різниця між тим, коли вони йшли і зупинилися? Абсолютно ніякої.

Чому Трамп і Віткофф наполягають на проведенні так званих переговорів? Це всього лише прикриття, під яким Віткофф і Дмітрієв займаються власним бізнесом. Коли Джареда Кушнера запитали, яким чином йому вдається досягати успіху, він відповів, що їхні переговори базуються не на моральних засадах, а на інтересах. Це і є відповідь на питання, про що йдеться. Вони самі визнають, що в процесі переговорів розробляють певні стратегії.

Нещодавно я спілкувався з Володимиром Єльченком, колишнім послом України в США. Він висловив певний оптимізм стосовно проміжних виборів у США, зазначивши, що ситуація може кардинально змінитися. Якщо демократична більшість вдасться утримати, вони зможуть ставити умови Трампу: якщо він не бажає імпічменту, то повинен активніше підтримувати Україну. Як ви ставитесь до такого погляду?

- Я частково погоджуюся із тим, що говорив пан Єльченко. Нещодавно були вибори на вільне місце в Палаті представників у Флориді, і там республіканці просто з тріском провалилися. Це зайве свідчення того, що довибори осінні покажуть аналогічний результат.

Які наслідки це може мати для політики Дональда Трампа? Це, безумовно, може обмежити деякі його дії. З цим можна погодитися. Проте, чи зможе демократична більшість щось реалізувати? Тут виникає суттєва проблема. У американській політиці не завжди спостерігається конструктивна взаємодія між президентом і Конгресом. У ситуаціях конкурентної боротьби часто спостерігається просто блокування процесів. Конфлікти між ними призводять до того, що все залишається на місці: урядова діяльність зупиняється, виникають так звані "шатдауни", які постійно трясуть державу. Законодавчі процеси зупиняються: або накладається вето, або не вносяться нові законопроєкти. Таким чином, аналізуючи ситуацію, можна припустити, що з осені половина ініціатив буде заблокована, а інша половина розвиватиметься повільно і в умовах невизначеності.

Є один важливий аспект, на який варто звернути увагу: Америка, якою вона була до президентства Трампа, більше не існує. Навіть не варто намагатися уявити це. Америка завжди була державою з глибокими расистськими та мізогінними тенденціями, а її цінності часто спотворені. Романтичний образ Америки, який ми звикли бачити в кіно, слід просто забути. Зрештою, Америка почала обирати лідерів, які відображають її справжнє обличчя. Трамп не є випадковістю, як ненадійний товар на прилавку. Ні! Він втілює саму суть Америки. І тут немає місця для додаткових міркувань.

Сьогодні ситуація виглядає таким чином, що Сполучені Штати перебувають у стані самоізоляції. Вони настільки поглинуті власними труднощами, що проблеми інших країн здаються їм далекими і малозначними. Яскравим прикладом цього є перший термін президентства Трампа, після якого очікування змін з приходом Байдена не виправдалися — він не скасував жодне з рішень попередника. Незалежно від того, хто займе президентське крісло, не варто очікувати, що США повернуться до колишніх орієнтирів; радше, нові лідери продовжать адаптувати існуючу систему. Тому восени можуть статися значні події, які стануть шоком для американського істеблішменту, але це не призведе до кардинальних змін у політиці. Серед причин цього — знищена довіра до Сполучених Штатів, і тепер світ не сприймає їх так, як раніше. Європа, у свою чергу, обиратиме шлях до автономії та федералізації.

Що на даний момент спільного між США та Європою? Лише певні ідеї щодо оборони та безпеки. Європейський ринок вже рухається у власному напрямку. Як тільки економіка почала відокремлюватися, зв'язки почали слабшати. Візьміть, наприклад, британців, які сподівалися на створення вільної економічної зони. Це ж обіцяв Трамп. Проте ні він, ні Байден не здійснили цієї обіцянки.

Британія нині в ролі України. Різниці сьогодні у взаємовідносинах з Європейським Союзом між Україною і Великою Британією немає. Це може вибудувати цілісну систему великої Європи. Британці будуть особливу позицію займати в ЄС, але і Україна буде займати особливу позицію. Такій гігантській, з точки зору економічного, інтелектуального і військового потенціалу, країні, як Україна, дуже важко знайти місце в ЄС. Навіть поляк розуміє, що прихід України [в ЄС] -- це все одно, що увалився авіаносець у морський порт Амстердама. Так приблизно сприймається Україна в ЄС. А війна це ще більше підкреслила.

Я слідкую за економічними виданнями Німеччини, Великої Британії, США, і вони тільки зараз починають розуміти, в чому сила стійкості України: ринку праці, фінансової системи. Це те, що вони називають "висока якість людського матеріалу". Це найконкурентніша складова.

- Днями відбулося дежавю, як у 2022 році: видання Bild опублікувало карти наступу Росії на країни Балтії. На вашу думку, до цієї інформації варто ставитися серйозно? І чи має Путін ресурс для відкриття фронту проти НАТО?

Ми вступаємо в епоху активного інтервенціонізму. Трампа охарактеризовують як інтервенціоніста, тоді як Путін сприймається як втілення інтервенції. Аятоли, Китай, а також їх взаємодія з Африканським континентом – усе це свідчить про час, коли сила прагне нав’язати свої правила гри.

Так звана гібридна війна йде нині, і її Росія веде в тому числі проти балтійських, скандинавських держав. І тут у багатьох випадках інтереси Москви й інтереси Вашингтона збігаються. Вашингтону не потрібен конкурент у вигляді ЄС. Тому Вашингтон і "заряджає" таких, як Орбан, Фіцо, Бабіш, ламати ЄС. З іншого боку, Росії треба дрібні європейські держави, які можна було б захоплювати шляхом нав'язування свого впливу. Скандинавські, балтійські, центральноєвропейські держави -- це держави, які за часів Російської імперії та СРСР завжди були об'єктами атаки.

Ці геополітичні розколи виникають і активізуються в умах окремих людей. Якщо поглянути на це з позиції розуму, то навіщо Сполученим Штатам Гренландія? Якщо мета – звести військову базу, то ж ви вже збудували чимало і залишили їх.

Прихід Путіних, Трампів диктує цю домінанту сили. Це "самці", які шляхом заволодіння територіями хочуть демонструвати свою силу.

Яка ймовірність того, що нинішня гібридна війна переросте в активні військові дії? Цілком можливо! Це може статися в будь-який момент. Німецькі аналітичні прогнози, що в певному році розпочнеться [російське вторгнення в НАТО], базуються на спланованих діях і чітких системах. Але коли мова йде про Путіна, ми маємо справу з параноїком. Людиною, яка одержима ідеями інтервенціонізму, агресії та демонстрації сили. Тому він може атакувати інші держави. Всіх закликаю - не недооцінюйте ці ризики. Потрібно бути готовими, хоча б виходячи з уроків, які дала нам українська історія. Коли ваш сусід є таким, краще мати під рукою собаку, а ще краще - декілька, і не забувайте про рушницю.